第6期|谢耘:大数据本身不是一个科学概念,而是一个市场概念。

核心提示:网络化之后带来的是更大的集中,而不是更大地分散,云计算就是最典型的啊,云计算是网络化之后带来的高度的集中啊,它不是带来高度的分散啊。

8月24日,清华▪照澜书院第六期活动“重新审视IT产业”在清华大学照澜院15号举行。神州数码首席科学家、神州数码信息服务股份有限公司副总裁谢耘结合东西方的创新环境、人工智能、智慧城市建设等前沿问题,与参与者进行了深入碰撞和交流。以下是本次活动现场实录的最后一部分。

听众1:我请教一个问题,如果这套方法最核心的关键点在顶层建模能力的话,那具备这个能力的最核心的基础支撑的关键点在哪里?

谢耘:这个建模确实非常难,我觉得建模有四点。第一,你对对象透彻的理解,这是行业经验的问题;第二,你的数学能力,因为它是个数学模型,没有这个基础,你甭建模了;第三呢,确实要有哲学的能力,它不止是个数学的问题,它是个哲学问题;第四,在哲学和数学之间,要有个系统能力,就是这个系统学的能力。哲学系统和数学,其实也是混在一起的。(找到)这种人还是非常难,非常难。所以这是非常值钱的一件事情。我就为个人建这个模,我一个人搞了3年,想得我脑子都炸了。建模是个非常难的事情。这是顶级人才才能做的事情。这个确实是要找天才。这种事情,你不是有足够功底的人是做不了的。

像ERP系统为什么强大?底层是有模型的,传统的银行业务也是有模型的,都有模型支撑的,银行的模型,全世界,IBM有,花旗银行有,其他人可能就没有了。换句话说,其他做银行业务的人,都是抄他们的,真正能独立做出银行业务模型的只有IBM和花旗银行。

听众2我问一个问题啊,您下午讲的我非常同意,但是现在这个阶段,因为中国的城市比较多嘛,这么多省和城市,很多地方都在建像智慧城市的项目,但是它就引出来一个投资的问题。比如我们在做一个3期的项目,起码第一期就得一两个亿这样的预算,你刚才也说采集一个城市或者一个区域的数据就需要大量的计算和设备,你建设的时候,除了这些软件平台的东西,很大部分离不开硬件的投入。一个城市可能都要建一个云计算、云存储系统。我想问,这么大范围的投资怎么来解决?第二个问题是,因为咱们现在是初级阶段嘛,很多城市基础设置,各方面还是很不到位的,我想问一下像美国一些发达国家,它们有没有提出智慧城市?有很多城市来针对智慧城市建设这样的项目,对比一下。

谢耘:今天跟大家讲的主要是讲一些产业的宏观的情况,不是说每个项目都应该这么做、我觉得你们要自己去看。每个城市到底怎么建设也要看城市的情况。我们也是根据每个城市,做法不一样,不完全一样,像底层数据的平台,我们现在只在无锡准备做,大部分城市都没有这个条件,没有这个思想准备,所以我们下一步会在无锡做。

在这个数据平台上,我们面对不同的对象还有3个平台。一个是面向市民的,一个是面向企业的,一个面向城市管理的。我们更多的是在不同的城市,先把这3个平台建立起来,这个我们推得非常多,而且在这3个平台里,市民服务是推得最多的,是最容易被城市接受的。所以你到具体的城市要结合情况去看。

就像汽车一样。我总拿汽车做比喻,好多人就问我,你做这个东西有啥用呢?现在也看不出啥用,我说当汽车刚出来的时候,你觉得它比马车好用吗?它一定比马车还难用啊。汽车之所以到今天大家离不开了,那是上百年的努力啊。所以我今天讲的事情也是需要一点点积累努力的事情。所以具体到一个城市,大家还是具体来看。

至于国外呢?国外和中国差距非常大。我的整个智慧城市的理念和国外都不一样,我们专门去和麻省理工学院专门交流过智慧城市,他们非常羡慕我们。所以我的人去了麻省理工学院回来之后信心满满的。

听众2:我觉得是不是中国的计划经济比较强(所以更容易组织协调)?

谢耘:不是计划经济。政治体制的问题。在美国他们完全没有办法按照这个思路做,这是中华文明的问题。因为中华文明从秦始皇开始就走向了一种集权的方式。我说你骂这个东西如何不合理没有意义,为什么?两千年的历史证明,中国的这个制度是有生命力的。就到今天,中国已经成为世界老二了。所以中国整个传统下来的治理国家的方式跟西方是有根本不同的。我现在设计的整个智慧城市的框架是和这个方式配套,因为我认为这个方式是合理的。但是,马上很多人可能就会说,你是不是想借助IT技术来强化独裁统治?(笑声)很多人肯定在想这个事情嘛!我说错了,我恰恰是IT方式,使得中国在这种集中管理的模式下,让整个体系变得更加平等。这是我想做的事情。我恰恰让它更平等,更合理。

所以,我这套模式很受欢迎。一方面,它能够适应中国的政治体制,一方面它更加开放,更加平等,更加合理。我通过IT技术能实现这个。去麻省理工学院交流之后,他们羡慕死了,因为在美国不可能有这种机会的,他们的政治体制就不支撑这个模式。所以我底下的人从麻省理工学院交流回来之后说,我们信心更大了。他们觉得麻省理工学院那些教授做的都是一个点一个点上的事情,而我们真正是系统化的在推整个事情。这是我们和西方非常大的区别。

听众3:反过来是不是说你这个出不了中国?

谢耘:美国过得好不好,我不管,我只管让中国人过得好就行了。

但是刚才说的用这种映像的方式,因为它不仅做智慧城市,它也做个人的应用,各个企业的。这种东西在全世界都可以应用,只是智慧城市这块。

听众4刚刚您一直在强调模型啊,还有在系统建设中的作用,其实我觉得是不是说我们现在谈大数据。之所以这么火,是不是说它给我们带来一种新的思维模式?因为你的模型也好,推理也好,我们实在处理不好那么多的数据,我们要把它总结归纳,要把它用一个简约的方式呈现出来,那么会不会以后我们所谓的模型、规则,我们通通地可以放到其次?当我们的计算能力、分析数据的能力、或者这种方法提高到一定层次的时候,我们就可以单纯从数据本身来支撑我们的管理,包括支撑我们的业务。我们人本身也是一样,比如说今天来做交流一样,我们没有一个模型,我们只是说以前经历过一些谈论的场景,没有模型的。

谢耘:大数据每个人都可以有每个人的解释,因为大数据本身就不是一个科学的数据,它是一个市场的数据。所以,第一我不会纠缠大数据到底是什么。至于你说的那个问题,我讲建模建构这个映像本身就是对数据处理的一种方式,所以和你说的大数据处理能力并不矛盾,只是大家流行的方式可能不一样。

听众5可不可以说更加贴近于真实的这种,针对于对象更加真实的一种?

谢耘:对,所以我认为这种方式更加合理,或者更重要。而现在大家用来处理大数据的各种各样的方法,其实有些东西我认为仅仅是炒作。比如说大数据现在流行一句话,“只问相关,不问因果”。你们认为,但凡学科学的人,这句话该这么说吗?是有问题的。很不客气地说,今天大数据在互联网领域炒起来了。今天在互联网领域里折腾的很大一批人是没有足够好的科学素养的人,他们就没有受过很好的科学的训练。他们借助互联网工具的强大而变得有名了,然后他们就说些我认为不太负责任的话。我认为还是应该从更科学更合理的角度去看这个问题。第二个问题是?

听众5第二个问题是这样,就是说,刚刚您说到通过大数据算命能不能升官的事,我觉得这件事挺有意思,我觉得这也是值得我们欣慰的一点,因为现在的政府官员,他的思维里面不仅仅是以前说的领导意志啊,他更多的是希望有真凭实据,有决策的依据。

谢耘:我觉得这是他对技术的误解。任何大数据的分析背后都是人的智力,所以我就想告诉大家,不要认为人的智力不可达的东西机器能做到。至少在今天和可预见的未来,这是没有可能的。

听众5我的想法是这样,就是说,你能不能给我一个东西来辅助我做决策。我们现在有很多数据,但是没有人告诉我们应该怎么用,没有人告诉我能做到什么程度。

谢耘:我是60年代的人,我们这一代人受过一些不好的影响,但也受到一些很好的教育,我非常喜欢《国际歌》里面的一句话,从来就没有什么救世主,也不靠神仙皇帝。我刚才说的中国人,这30年其实有一个心理上的问题,我们缺少一种真正的自主性,这是现在中国最缺的。其实我觉得他这句话反应了这个问题。 如果这是你的责任的话,你不应该去问别人,你能不能帮我?首先你应该想明白这事该怎么做。

听众6:你的问题是不是说人力资源的管理可以借助科学的定量的分析?

听众5:既然是说计算不成问题了,编程不成问题,问题在于需求,那好,我们提出需求,我需要一个东西来支持人力资源的决策,那为什么没有呢?

谢耘:我想说的是,中国人今天更应该站在不是给别人提需求,别人满足你的要求,按照这个思路来想问题,我认为中国人今天真正应该培养的是当出现了这个需求的时候,我怎么去解决。

听众7:但是每个人的知识背景不一样,就是说我不可能以一个IT专家的角度来讲说……

谢耘:这是个业务问题。这不是个技术问题。

听众6:这个问题我看这么解决吧。你把这个事情立项,把你的投资弄好,再送来神州数码来谈,这肯定能解决,没有解决不了的问题。

谢耘:这是个应用业务问题。另外一个,你刚才讲半天,就是讲了很多大数据,包括分析,我觉得现在流行的很多方法,我觉得与市场经济有关,市场经济有它的合理性。市场经济的合理性在于人对复杂系统的控制是有限的。当人完全有能力控制复杂系统的时候,计划经济一定是最高效的。咱们抛开道德不谈,抛开意识形态不谈,因为所有的企业都是计划经济。除非这个企业空前大,企业里不会走市场经济,为什么?因为当人力可及的时候,计划一定是最高效的。市场一定是在人力不可及的情况下才用。

但是这些年慢慢给大家一个潜意识的影响。认为发挥大家的(智慧),自己去碰就能碰出一个很好的东西来。如果我们回顾整个人类历史的话,不止在社会层面还是在技术层面,是可以下这个结论。你们琢磨一下,真正最优秀的系统,一定是花了巨大心血,人工设计出来的,而不是瞎撞出来的。这个结论是否成立,你们可以想,我相信是这样。

我讲了在未来,IT将会对社会产生巨大的影响,那在这个巨大的影响里,我想,分量最重的东西一定是无数的人花了无数的心血去精心设计的,而不是搞一个什么相关算法,去无边的数据里随便相关一下出来的。我不认为这样。

你会相关出来一些东西,甚至一些有价值的东西,这肯定会,但是这不是人类进行的真正的可行的模式,或者说起决定意义的模式。至少人类历史走到今天,我认为不是这样。

现在大家对大数据(的认识),认为反正数据没有问题,就挖去吧,相关去吧,相关完之后比人还聪明,这是不可能的。

听众7:这是不是因为互联网没有一个机构或者组织可以有计划地开发这些东西?

谢耘:所以不把它当成普世的东西,所以我说我这个东西也不是唯一的,我认为是非常重要的一个东西。以后的互联网我认为是这个形态。

一个个围绕不同的主体的虚拟映象在互联网上连起来。互联网存在的是以这些建模的虚拟映象为核心。所以互联网也会发生天翻地覆的变化,不会是今天这个状态。所以我们不能认为今天的东西就是绝对的。我认为IT会发生天翻地覆的变化,包括互联网。

听众9:我想问几个问题,一个是IT到底怎么帮助制造业?还有一个是你今天也讲了神州数码在做智慧城市的时候怎么做,你能不能描述一下做成之后会是个什么样子?比如对市民来说,手机上是不是有个入口,我今天想去参加一个活动,我搜索一下,它就会告诉我说今天的路还可以,你应该从哪里走,你应该带什么东西到那等等大概一个情况。就是将来做成以后吗,会是一个怎么样的图景?

谢耘:我不在传统产业,所以不能给出一个一劳永逸的答案,因为各产业都不一样。我觉得很重要的是如何用好IT技术,比如沈阳机床正在做一件事情,和我们在谈,他们现在已经解决了整个机床数控的问题,机床数控还是非常难的,中国一直解决不了,都是西门子啊,然后他们卖给中国之后,他们对软件做一些手脚,精度就下去了。沈阳机床花了7年的时间把整个这条数控都做完了,从最低层的驱动开始,整个的源码全部是自己写的。他讲了很重要的一点,他说我为什么能做到这一点?就是因为计算机处理能力强了,运算速度快,我现在很多的算法不用像原来那样那么地精益求精,运算速度快可以弥补算法精度的不足。这又是我说的一个问题,就是计算能力已经不成为瓶颈了,所以他花了7年解决了所有的问题。

沈阳机床下一步它会成为什么样?以后,它未来应该在全国各地建几个大的综合加工中心。它不卖机床,它应该建几个大的综合性的加工中心,然后接单,所有的单可以网上下单,全部网络化,你在网上做完设计之后,你可以给它下单,它加工完之后给你运过去。其他的工厂虚拟化了,而它变成了加工中心。而不是像现在这样卖机床,以后它卖服务了。他们现在做到哪一步了?哪天能拿到,甚至客户只给它提需求就行。我这个加工中心替你完成设计,这是我认为他们未来的前景,而且我觉得这是非常有前途的一件事情。

我总说小知识分子有一种天生的浪漫,追求自由,追求所谓的分散化,很讨厌集约化,很讨厌集中管理。但是人类的文明就是因为集约化,集中管理才有今天啊!按照小知识分子的浪漫,我们走不到今天的。

比如现在3D打印出来之后,他们在谈什么第三次工业革命,以后制造全家庭化,全分散化了,我觉得这完全是胡扯的事情。怎么可能啊!难道你家里放一个3D打印机,需要一个杯子打印一个杯子,需要一个锅打印一个锅,你的原料怎么储备啊?我买了一台打印机放在家里,基本不用,因为一年打印不了几张纸。那个墨盒很快就干掉了,没法再用,这就是分散化带来的最大的问题。

所以我认为网络化之后带来的是更大的集中,而不是更大地分散,云计算就是最典型的啊,云计算是网络化之后带来的高度的集中啊,它不是带来高度的分散啊。所以在传统工业,我认为也会经历这个过程,但是其他传统工业我没看过,只是我们跟沈阳机床谈过,我认为沈阳机床的前景就是这样,建立一个巨型的加工中心,甚至面向全世界去建,全球接单。这是我认为传统工业应该走的一条路。但是这条路可能会很漫长。我觉得IT对整个社会的冲击,我认为这也是一个方面。传统的工业会更加集中,而不是更加分散。分散一定是没有效率的,人类财富之所以积累得这么快,是因为我们提高了效率啊,任何降低效率的手段都是反动的手段,是反文明的。人类的文明一定是追求效率提升的,所以财富才能进行有效的积累啊。

还有一个问题是智慧城市是吧?到底怎么样,我觉得讲具体的时候意义不是太大,因为很可能就说偏了。只能说我们现在在建什么呢?比如说市民服务,现在大家都在建一个个的杀手级应用,解决痛点,网络上有无数个APP,我认为这种方式是不对的。至少不应该成为主流的方式,所以我们在每一个城市建一个市民服务平台,这个平台是综合性的,而且我这个平台是开放的。第三方都可以上来,你可以开发你的服务,但是我就是一个平台,而你和政府之间的沟通都可以在这个平台上做,一个完整的平台。换句话说,很形象的比喻就是一个沃尔玛。我不建专卖店,不见像APP  Store那样的自由市场,而是一个沃尔玛。沃尔玛和自由市场有什么区别?相同的地方是它啥都卖,不同的是什么?有设计!所以人的设计始终是推动人类文明的力量。一定要有你的心血设计在里头。我对整个的市民,他需要什么样的服务,这些服务应该有什么样的关系,这些服务应该达到什么样的质量,是有一套完整的标准和设计在里面。那我们在一个城市和企业里也是这么做,这是我们正在推的事情。目前我们这个东西是很受欢迎的,我们同行亲口说,在智慧城市这方面,我们领先了他们6到7年,我们完全互联网化了。他们还是一个应用一个应用地建,我们是按照平台来建,我们今年应该能拿下十几个城市,现在我还没有解决一点,就是这个平台怎么走向盈利,真正能够吸引百姓。因为你服务的积累是要很长时间的。你不能说积累10年老百姓才喜欢这个平台,那你用什么方式把老百姓吸引过来,这是我们现在最痛苦的事情。

最近我想出来一个办法,前两天写了一个建议给我底下的人,要求他们按照这个方式去做。希望今年我们能找到一个市民服务平台运营的一个突破口。如果我这一招真的灵了,那么整个智慧城市的模式不仅仅从技术上,从理念上,包括从商业运营上,应该说,我们整个这条路就彻底走通了。我就可以退休了。(笑声)核心就是一个平台来解决大部分的问题,而且这个平台还不是一个纯商业的平台,政府和商业融合在一起的一个平台,这是我们在全国各地在推,应该说对智慧城市感兴趣的政府对我们这个还是非常接受的。

听众10:从安全性来说的话呢?

谢耘:安全性是有保证的,一个是从技术层面上说,另外一个从管理上的我想说一句话,安全性不会成为发展的障碍,人类应该有足够的智慧解决安全性,这个我相信是这样的。而且大家忽视了最重要的一点,在谈安全的时候,大家都理解,有技术的问题,有管理的问题,还有第三个问题,这个是几乎没人谈的问题。

安全还有一个意识的问题,你今天认为不安全的事过十年你可能觉得无所谓了,想想是不是?所以大家不要把隐私看得那么重,倒退一百年,在座的女士,你们穿成这样安全吗?(笑声)你们很不安全,今天你们觉得不安全吗?一百年你们穿成这样你们有隐私吗?(笑声)

所以大家今天认为很重要的很多事情,其实真的那么重要吗?所以我觉得安全应该引起足够的重视,但是不要觉得安全会成为发展的障碍,我不这么认为,我是比较乐观的。

 

书院活动

【每期主题】
当下商界热议的管理问题或其它值得分享的管理话题
【主讲嘉宾】
优秀公司主要负责人或某领域资深专家
【活动地点】
清华大学照澜院15号(或其他特别指定地点)
【参与对象】
企业家、企业中高层管理者、创业者、清华校友
【报名方式】
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